Posté le: 27.02.2021, 22:45:40 Sujet du message: Hobao ou une autre marque, un choix à faire
Bonsoir toutes et tous,
toute aide est la bienvenue, je cherche à m'équiper d'un TT 1/8 brushless pour tourner sur piste TT et occasionellement n'import où pour accompagner le petit dernier. C'est marrant ça donne une autre dimension pour les ballades en forêt, surtout les accus dans le sac.
En effet, je parcours les sites et les annonces et j'ai du mal à poser mon choix.
Du coup si vous pouviez me faire profiter de vos retour d'expérience ce serait sympa.
En ce moment Corally défrai la chronique et les vidéos, Traxxas est toujours devant la scène du Bash et du prix. avec Arrma.
Hobao , est peu représenté et bon sang ce VSE me fait de l'oeil. Soit la version kit soit la version RTR peu importe.
Bref je cherche un Buggy TT 1/8 6S pour rouler en 4S maximum, l'idée est d'avoir une structure solide.
Là j'avoue que je vais pas pouvoir donner un avis ou un conseil sur les marques évoquées car j'en suis pas trop "fan".
Rouler sur circuit ou en foret c'est assez different, avoir une voiture qui va bien sur les 2 "surfaces" c'est pas simple.
Et ensuite y'a la question du budget maxi, s'il faut compter le chargeur, les batteries ... _________________ rcmag.com pour le forum, les photos et vidéos
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Le choix dépendra aussi de ta patience pour recevoir les pièces.
En ce moment je regarde aussi pour me prendre un 1/8 ème, plus par caprice que par nécessité vu que je suis très satisfait de ma voiture
Comme souvent, le nerf de la guerre c’est le budget.
Ceci étant dit, parmi les marques que tu as citées, au cours de mes différentes recherches je suis arrivé aux conclusions suivantes :
- Traxxas : c'est cher, ils ont des systèmes de batteries et chargeurs qui leur sont propres mais le gros avantage est que les pièces sont ultra répandues. Par contre je n’ai pas l’impression qu'ils aient des buggys vraiment adaptés pour rouler en club. Perso j’ai pris un Rustler basique pour mon fils et j’en suis très content et là par contre tu as des gammes à tous les prix.
- Arrma : très certainement sympa et prix relativement abordables mais la disponibilité des pièces en France semble complexe et même en Europe ce n’est pas si simple. Il restera la solution de commander aux US mais bon si c’est pour une pièce à quelques euros ce n’est pas forcément judicieux.
- Corally et Hobao : je ne sais pas.
Sinon en moins cher mais qui semble assez robuste il y a les Absima : conception très proche de mon XT-S dont la chaîne de puissance et les trains roulants ne bougent absolument pas malgré ce que je lui mets. Je précise quand-même que je fais rouler mes voitures et non pas voler En plus les pièces semblent assez disponibles. A creuser à mon avis.
Il y en a certains qui sont également contents de leur Hobbytech. En 1/10 le BXR MT semble faire débat mais en 1/8 j’ai l’impression que les vrais possesseurs de NXT en semblent satisfait. Le prix est abordable et les solutions pour fiabiliser les quelques points à revoir existent. Au final je pense que tu peux te faire un bon véhicule pour un prix très correct. De plus les pièces semblent aussi assez disponibles.
Là j'avoue que je vais pas pouvoir donner un avis ou un conseil sur les marques évoquées car j'en suis pas trop "fan".
Rouler sur circuit ou en foret c'est assez different, avoir une voiture qui va bien sur les 2 "surfaces" c'est pas simple.
Et ensuite y'a la question du budget maxi, s'il faut compter le chargeur, les batteries ...
Justement, je n'ai pas de marque précise. D'ou l'intêret d'un retour d'expérience de ceux qui ont déjà roulé en TT1/8.
Foret et circuit, le coté bucolique c'est juste pour accompagner mon dernier de 7 ans et sa petite voiture. Autant dire que ça ne va pas chercher les épreuves et les racines.
On peut qualifier ça de rodage même.
Budget, 400-500€, J'ai déjà le chargeur et les batteries. L'idée du 4S est de faire du 2x2 avec celles que j'ai déjà.
Le choix dépendra aussi de ta patience pour recevoir les pièces.
En ce moment je regarde aussi pour me prendre un 1/8 ème, plus par caprice que par nécessité vu que je suis très satisfait de ma voiture
Comme souvent, le nerf de la guerre c’est le budget.
Il y en a certains qui sont également contents de leur Hobbytech. En 1/10 le BXR MT semble faire débat mais en 1/8 j’ai l’impression que les vrais possesseurs de NXT en semblent satisfait.
Bref c’est la galère, les choix sont difficiles.
Il me plait bien ce caprice...
Question budget je l'ai donné au dessus. Il est je pense suffisant .
J'oublie volontairement X-ray mugen et Losi qui sont inabordables pour mon niveau et mon budget, j'ai un pincement pour Kyosho mais il me manque 200€ dans la caisse.
Je tourne déjà sur le BXR MT. Je compte lui faire la modification 3diff prochainement.
Alors l'hyper VS, il y en a un qui tourne chez nous mais en thermique. La voiture fonctionne très bien et réagit très bien aux réglages.
La conception commence à être ancienne mais le prix est vraiment très attractif. Je conseillerais pour le prix de partir sur la version haut de gamme et de prendre un servo et combo séparément. Le RTR demande à rapidement être optionné surtout au niveau des supports d'amortisseurs.
En revanche les pièces c'est un peu compliqué, car l'importation n'est pas terribles on va dire, depuis un petit moment.
Corrally ils font beaucoup de pub mais je ne connais pas les voitures depuis que cette marque mythique à été reprise pas des Belges il me semble.
Hobbytech est une marque qui a des commentaires mitigés, mais ils travaillent et semblent sérieux.
Sinon il reste Kyosho qui fait dans votre budget des autos dérivée de la compétition, et qui sont de bonne facture et évolutives.
J'ai pris en perso un NXT 4s
Si besoin d'assistance sur cette voiture y'aura un gros sujet et la préparation en vidéos ( les premières sont en ligne ). Je sais que la voiture se fait souvent "détruire" sur internet mais niveau rapport prix / perf / et dispo des pièces ( ce qui me semble tres important ) je vois pas beaucoup mieux
Le kyosho en version neo j'aime bien ( je roule en neo nitro ), j'en ai un en bl a la maison mais apres une première vidéo de présentation, j'ai renoncé a poursuivre. Il fait pas le poids niveau rapport qualité / prix face au nxt. Le support moteur moulé par exemple ...
L'Absima je l'ai présenté, démonté en vidéo ... C'est pas mal mais cela reste un clone entre un gros 1/10 et un 1/8 . La dispo des pièces est bonne dans les magasins qui le font sérieusement.
Hobao suis pan fan car pour en avoir déjà présenté sur le site et testé en course ( version SS ) je le trouve dépassé, d'un autre temps. Accessibilité tres moyenne et comme le NXT 1 ou 2 options à prévoir rapidement. De plus la dispo des pièces est assez aléatoire.
Les autres marques exotiques à la mode du moment, que ce soit pour les pièces, la durée de vie des versions ... je trouve que c'est pas un bon plan. Surtout si un jour on souhaite par exemple tourner en club, s'intéresser aux réglages, à la préparation ... _________________ rcmag.com pour le forum, les photos et vidéos
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Bon j'ai pu faire un tour au club de Montélimar, le RMCM, il ont une belle piste toute neuve.
J'ai tourné 10mn avant de casser.
L'inconvénient de pas avoir le garage dans la boite de la voiture.
Enfin, l'improbable coupelle d'amortisseur qui explose.
Résultat , rien qui tient en appui, après plusieurs roulades retour au stand et couché panier. Je suis avec le BXR MT hein
Du coup j'ai eu le temps de discuter avec quelques pilotes dont un ancien assez ouvert.
Eux roulent en Team associated, et Mugen. Il y a un Xray (arf le prix). Pas eu de détail sur les modèle, et vu mon œil avisé...
L'ancien roule sur Mugen pour sa solidité à priori.
On m'a aussi suggéré d'envisager l'occasion pour démarrer.
Pas facile...
En fait sans avoir forcément peur d'ouvrir mon larfeuille, j'ai besoin d'un char d'assaut qui roule vite.
Tout les châssis TT 1/8 sont solides en utilisation normale
Je te conseillerait aussi de regarder la facilité d'entretien, car suivant le châssis cela peut devenir chronophage et pénible
Attention aux occasions trop alléchantes.
Un châssis avec beaucoup de pièces détachées peut être une fausse bonne occasion.
Le pilote a trop la flemme de refaire le châssis propre pour la vente, du coup tu te retrouves avec un châssis rincé avec des heures de maintenance a faire dessus (vécu)
Prend ton temps pour choisir, certains pilotes vont te conseiller telle ou telle châssis avec malheureusement un intérêt derrière. _________________ Chaîne YouTube TT 1/10-> https://www.youtube.com/@teamcrazydoc1978
PRRACING PRS1 V4R
Je roule à Montélimar aussi mais j'y étais présent Samedi et pas Dimanche.
Honnêtement en TT, tout se vaut plus ou moins.
Pour débuter sur piste et à moindre frais, tu peux te diriger vers de l'occasion
Mugen MBX7R
Kyosho MP9
Associated RC8 B3.1
Tu pourras trouver une voiture avec probablement pas mal de pièces détachées pour pas trop cher.
Si tu as plus de budget, tu peux prendre les mêmes constructeurs avec les versions les plus récentes (MBX8, MP10, RC8B3.2)
Perso, je roule sur un JQ Thecar Black edition. C'est exotique et en fin de vie (RIP) mais j'en suis plutôt content et ça roule vite une fois les bons réglages trouvés.
Tu pourras demander aux gars de Montélimar ce qu'ils pense du JQ de Gaël
Pour finir, j'éviterais pour ma part les Inferno Néo car réellement, c'est dépassé.
C'est une base MP7.5 qui a plus de 10 ans et ça n'a pas beaucoup d'intérêt.
Pas d'avis sur les Hobbytech, je n'en ai jamais vu.
Le choix dépendra aussi de ta patience pour recevoir les pièces.
En ce moment je regarde aussi pour me prendre un 1/8 ème, plus par caprice que par nécessité vu que je suis très satisfait de ma voiture
Comme souvent, le nerf de la guerre c’est le budget.
Il y en a certains qui sont également contents de leur Hobbytech. En 1/10 le BXR MT semble faire débat mais en 1/8 j’ai l’impression que les vrais possesseurs de NXT en semblent satisfait.
Bref c’est la galère, les choix sont difficiles.
Il me plait bien ce caprice...
Question budget je l'ai donné au dessus. Il est je pense suffisant .
J'oublie volontairement X-ray mugen et Losi qui sont inabordables pour mon niveau et mon budget, j'ai un pincement pour Kyosho mais il me manque 200€ dans la caisse.
Je tourne déjà sur le BXR MT. Je compte lui faire la modification 3diff prochainement.
Et vogue la galère... je te rejoins à 100%.
Salut,
Je suis un ancien proprio de Hobbytech NXT et je n'ai pas été satisfait de la qualité, usure (même des pièces options!!!!), faiblesse de certaine pièces, prix des pièces détaché, etc...
Actuellement, je possède entre autre une hobao SSe et une kyosho mp9tki4, les deux sont de très bonne voiture, le plus gros problème c'est le prix du kit kyosho et des pièces détachées, ça coute une fortune, pour faire simple, ma dernière révision kyosho m'a couté le prix du kit hobao (révision des 100 packs, cardan, noix de cardan, satelite de diff)
Pour la hobao, c'est une super voiture très très solide, pour un prix imbattable, le prix des pièces détaché est très raisonnable, faut juste changer la graisse des diff pour de l'huile et c'est partie pour 100 packs sans trop de problème
Après c'est sur que la kyosho est plus féline à piloter mais à notre niveau ce n'est pas ça qui fait changer le plaisir
PS: tout est abordable après c'est le budget et pour grapiller des secondes savoir faire les réglages mais petit à petit on trouve ce qui marche mieux pour soi
Tout les châssis TT 1/8 sont solides en utilisation normale
Je te conseillerait aussi de regarder la facilité d'entretien, car suivant le châssis cela peut devenir chronophage et pénible
Attention aux occasions trop alléchantes.
Un châssis avec beaucoup de pièces détachées peut être une fausse bonne occasion.
Le pilote a trop la flemme de refaire le châssis propre pour la vente, du coup tu te retrouves avec un châssis rincé avec des heures de maintenance a faire dessus (vécu)
Prend ton temps pour choisir, certains pilotes vont te conseiller telle ou telle châssis avec malheureusement un intérêt derrière.
100% d'accord _________________ Hobao ss-e, kyosho mp9 tki4 e, tekno rc eb48.4 e, arrma kraton, traxxas x-maxx, FG EVO 12s et FF 8s
Rouler un peu partout , dans les bois, faire des sauts ?
ou plutôt faire du circuit ou quelque chose qui s'en rapproche ?
Loisir ou aller vers de la compétition ?
la question principale, le budget ?
J'ai déjà un MT que je promène avec mon petit dernier, et pour l'instant ça fait le job. Une fois posé sur la piste l'absence de directivité est franchement pénalisante et on voit vite qu'il n'est pas à sa place.
Du moins entre mes mains.
Du coup, je compte prendre une TT 1/8 pour la piste , gabarit moins fragile à priori.
La compétition, non, pas pour moi je commence.
Le budget je suis dans une fourchette de 400-500€. Mais plus je regarde... Ca va finir en râteau cette histoire.
Salut,
Je suis un ancien proprio de Hobbytech NXT et je n'ai pas été satisfait de la qualité, usure (même des pièces options!!!!), faiblesse de certaine pièces, prix des pièces détaché, etc...
Actuellement, je possède entre autre une hobao SSe et une kyosho mp9tki4, les deux sont de très bonne voiture, le plus gros problème c'est le prix du kit kyosho et des pièces détachées, ça coute une fortune, pour faire simple, ma dernière révision kyosho m'a couté le prix du kit hobao (révision des 100 packs, cardan, noix de cardan, satelite de diff)
Pour la hobao, c'est une super voiture très très solide, pour un prix imbattable, le prix des pièces détaché est très raisonnable, faut juste changer la graisse des diff pour de l'huile et c'est partie pour 100 packs sans trop de problème
Après c'est sur que la kyosho est plus féline à piloter mais à notre niveau ce n'est pas ça qui fait changer le plaisir
PS: tout est abordable après c'est le budget et pour grapiller des secondes savoir faire les réglages mais petit à petit on trouve ce qui marche mieux pour soi
C'est ce que je suis en train de regarder en ce moment sur le Net. Les pièces détachés et leur dispo générale. Histoire d'avoir une idée du coup global pour rouler.
Coté hobao malheureusement, il n'y a que deux vrais magasins qui en propose, et en ligne... c'est short.
Hobby et les autres marques c'est en ligne aussi et pas mal achalandé, souvent tu trouves tout mais faut 2-3 sites pour avoir toutes les réf dispo.
Mais tu trouves.
Après il y a le magasin partenaire du club qui est revendeur Kyosho officiel et surement d'autres. C'est lui qui fait les commandes groupées de pneus pour rouler. Du coup tu peux faire tourner le commerce local.
Hum féline? C'est la Peugeot du RC? Mode 306 maxi sur rallye terre.
Bref chek list en cours, je compare le prix des pièces, et je regarde les modèles.
Si quelqu'un a des suggestion de combo en motorisation je suis preneur aussi. L'idée c'est du couple, faut que ça grimpe un peu et une vitesse de pointe pas trop haute au départ . Si ça existe un contrôleur 2-6S pour monter un moteur évolutif après progression. Soit monter en tension soit changer le moteur, mais conserver l'ESC.
Merci à tous pour votre contribution vous me permettez de bien déblayer le terrain.
Parce que là, c'était vraiment confus... Je suis pas arrivé mais je progresse!
L'idée c'est du couple, faut que ça grimpe un peu et une vitesse de pointe pas trop haute au départ . Si ça existe un contrôleur 2-6S pour monter un moteur évolutif après progression. Soit monter en tension soit changer le moteur, mais conserver l'ESC.
Salut.
Avec une radio correcte il suffit éventuellement de brider les "gaz" au début ; c'est toujours plus simple et plus économique dans le temps. _________________ Modérateur grincheux !
https://www.youtube.com/@sub_a_roues
Inscrit le: 12/11/2006 Messages: 594 Localisation: le Mans 72
Posté le: 02.03.2021, 09:45:26 Sujet du message:
Tricastin30 a écrit:
Seikisince90 a écrit:
Que veux tu faire avec ta voiture ?
Rouler un peu partout , dans les bois, faire des sauts ?
ou plutôt faire du circuit ou quelque chose qui s'en rapproche ?
Loisir ou aller vers de la compétition ?
la question principale, le budget ?
J'ai déjà un MT que je promène avec mon petit dernier, et pour l'instant ça fait le job. Une fois posé sur la piste l'absence de directivité est franchement pénalisante et on voit vite qu'il n'est pas à sa place.
Du moins entre mes mains.
Du coup, je compte prendre une TT 1/8 pour la piste , gabarit moins fragile à priori.
La compétition, non, pas pour moi je commence.
Le budget je suis dans une fourchette de 400-500€. Mais plus je regarde... Ca va finir en râteau cette histoire.
Donc plutot piste en loisir pour un budget de 400 / 500 €
Pour du neuf , tu seras forcément dans du RTR pour avoir un ensemble pret à rouler : Hobao SS / VS , Kyosho NEO 3.0 , serpent , forcément avec une conception datée mais qui fonctionnent , ou plus récent NXT , Corally , Arma, Absima , à voir sur la longueur pour les dernières et distribution de pièces
occasion récente : RTR idem peu roulé et optionné , comme MP9 ou les modèles au dessus avec accus / chargeur par exemple
occasion KIT : voiture de compétition , là il y a toutes les marques connues , Kyosho, Mugen, Losi , Asso , Xray, Tekno ... là il faut être capable de bien examiner la voiture, certaines sont entretenues méticuleusement , d'autres moins _________________ MBX6 / OS XZB / FUTABA / 6MIK
MBX6 E / XERUN / KYPOM
MP9 E RTR
Salut,
Je suis un ancien proprio de Hobbytech NXT et je n'ai pas été satisfait de la qualité, usure (même des pièces options!!!!), faiblesse de certaine pièces, prix des pièces détaché, etc...
Actuellement, je possède entre autre une hobao SSe et une kyosho mp9tki4, les deux sont de très bonne voiture, le plus gros problème c'est le prix du kit kyosho et des pièces détachées, ça coute une fortune, pour faire simple, ma dernière révision kyosho m'a couté le prix du kit hobao (révision des 100 packs, cardan, noix de cardan, satelite de diff)
Pour la hobao, c'est une super voiture très très solide, pour un prix imbattable, le prix des pièces détaché est très raisonnable, faut juste changer la graisse des diff pour de l'huile et c'est partie pour 100 packs sans trop de problème
Après c'est sur que la kyosho est plus féline à piloter mais à notre niveau ce n'est pas ça qui fait changer le plaisir
PS: tout est abordable après c'est le budget et pour grapiller des secondes savoir faire les réglages mais petit à petit on trouve ce qui marche mieux pour soi
C'est ce que je suis en train de regarder en ce moment sur le Net. Les pièces détachés et leur dispo générale. Histoire d'avoir une idée du coup global pour rouler.
Coté hobao malheureusement, il n'y a que deux vrais magasins qui en propose, et en ligne... c'est short.
Hobby et les autres marques c'est en ligne aussi et pas mal achalandé, souvent tu trouves tout mais faut 2-3 sites pour avoir toutes les réf dispo.
Mais tu trouves.
Après il y a le magasin partenaire du club qui est revendeur Kyosho officiel et surement d'autres. C'est lui qui fait les commandes groupées de pneus pour rouler. Du coup tu peux faire tourner le commerce local.
Hum féline? C'est la Peugeot du RC? Mode 306 maxi sur rallye terre.
Pour hobbytech (imodel), les pièces ne sont pas toujours dispo, du vécu, tu peux commander et quand ça arrive il en manque 1/3 envoyé au compte goute par la suite, au bout de 3 mois il me manquait toujours une pièce, je les contacte, ils me disent que la pièces sera impossible à avoir, du coup je me suis fais remboursé mais ils ne me l'ont pas proposé d'eux même, on sait jamais si j'avais oublié!!!!!!!!!
Pour Hobao, tu change rarement les pièces, tu trouveras tout chez wartelle et pour la plupart des marques qu'il distribue en général
Pour ma part le commerce local se situe à 1h de voiture, du coup je fais tout en ligne, j'ai mes préférences suivant les marques et les échelles.
Pour l'électronique, Hobbywing XR8 plus 150A, il prend 6s + carte de programmation ( utilisable pour tous les vario hobbywing) https://www.wartelle-shop.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=COMBOWSXR8plus&type=733&code_lg=lg_fr&num=16
Pour le moteur 1900kv c'est déjà bien et tu limiteras ta conso, après cela dépend du véhicule et du rapport de transmission, sur mon tekno rc avec 2000kv j'ai presque les même performance qu'avec un 2250kv sur mon kyosho en pignon moteur fourni dans les kits après si tu change de pignon moteur tu changes les performances!
Plutôt 205 t16 paris-dakar
EVITE LES RTR, la qualité est beaucoup moins bien que les cousins en kits et les vario prennent rarement le 6s _________________ Hobao ss-e, kyosho mp9 tki4 e, tekno rc eb48.4 e, arrma kraton, traxxas x-maxx, FG EVO 12s et FF 8s
Rouler un peu partout , dans les bois, faire des sauts ?
ou plutôt faire du circuit ou quelque chose qui s'en rapproche ?
Loisir ou aller vers de la compétition ?
la question principale, le budget ?
J'ai déjà un MT que je promène avec mon petit dernier, et pour l'instant ça fait le job. Une fois posé sur la piste l'absence de directivité est franchement pénalisante et on voit vite qu'il n'est pas à sa place.
Du moins entre mes mains.
Du coup, je compte prendre une TT 1/8 pour la piste , gabarit moins fragile à priori.
La compétition, non, pas pour moi je commence.
Le budget je suis dans une fourchette de 400-500€. Mais plus je regarde... Ca va finir en râteau cette histoire.
Hobao V-Se 400€ avec vario 4s, moteur et 1 accu (https://www.wartelle-shop.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=HBVSECOMBOROB&type=661&code_lg=lg_fr&num=331) + un servo de qualité 90€ (il y a moins chère) + une radio avec son récepteur 65€, il y a moins chère ou sinon si tu peux tu utilise la même que pour ton MT, du coup il te faut juste un récepteur (https://www.wartelle-shop.com/boutique/fiche_produit.cfm?ref=01000017&type=44&code_lg=lg_fr&num=10) , du coup tu es plutôt dans le budget _________________ Hobao ss-e, kyosho mp9 tki4 e, tekno rc eb48.4 e, arrma kraton, traxxas x-maxx, FG EVO 12s et FF 8s
Suis pas d'accord pour les pièces hobbytech. Pour mon nxt j'ai tout trouvé facilement. Sûrement bien plus facile que le hobao. Mon frère en a un et c'est pour cela que j'ai pas voulu en prendre un moi aussi. De plus il galère pour me suivre alors que je suis pas encore très doué pour piloter
Ca c'est normal. Ils n'y seront plus dès que lus (ça équivaut un peu à un accusé de lecture). _________________ Modérateur grincheux !
https://www.youtube.com/@sub_a_roues
Suis pas d'accord pour les pièces hobbytech. Pour mon nxt j'ai tout trouvé facilement. Sûrement bien plus facile que le hobao. Mon frère en a un et c'est pour cela que j'ai pas voulu en prendre un moi aussi. De plus il galère pour me suivre alors que je suis pas encore très doué pour piloter
le chassis NXT n'est pas mauvais, mais la qualité n'est que très moyenne.
Est-ce avec ton frère les 2 voitures ont les même rapport? Même avec un même moteur et même pignon, les 2 voitures peuvent ne pas avoir les même performances, il y a également les réglages, sur l'Hobao il faut changer la graisse des diff pour de l'huile et faire les réglages de carrossage, de pincement, etc...car sorti de boite ils ne sont pas très bien réglé.
Pour mon Hobao, je n'ai pas de problème de pièces chez wartelle, de toutes façons la mécanique en générale s'abîme moins vite que sur hobbytech, de plus les pièces détachés sont moins chères que chez la concurrence _________________ Hobao ss-e, kyosho mp9 tki4 e, tekno rc eb48.4 e, arrma kraton, traxxas x-maxx, FG EVO 12s et FF 8s
En tant que modo, je vais me permettre une petite mise au point qui ne vise personne en particulier car j'ai remarqué que cela se développe pas mal sur le forum.
Je trouve assez déplorable la méthode qui consiste à flinguer toutes les marques du marché en dehors d'une seule ou les kit destinés aux débutants pour trois ou quatre posts plus loin dire tiens au fait moi j'ai mon matos au top à vendre d'occasion.
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